To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
RękoDzielni - Forum u Maranty

miejsce spotkań miłośników robótek ręcznych wszelkich
i nie tylko...

Porady, pytania - Wątek początkującego laika ;-)

nula - Nie 18 Paź, 2015 10:43

Madzia napisał/a:
Nuluś jak ja Ci się odwdzięczę za to cierpliwe odpowiadanie na pytania?

robiąc prace, z których sama będziesz zadowolona love
ja to się dziwię, że Ty masz cierpliwość to wszystko czytać hahahihi

bo znowu będzie tasiemiec rotfl

Madzia napisał/a:
Chciałabym też gdzieś kupić trochę farb, do ścian, ale w małych puszkach.

z małymi puszkami jest problem
ja za każdym razem jak jestem w markecie budowlanym to sprawdzam jakie mają próbki - takie w torebeczkach (o ile pamiętam one mają 50 ml - całkiem sporo jak na nasze potrzeby) i kosztują 2-3 zł
o, coś takiego
http://www.google.pl/imgr...CFYeYGgodelAOVg
tylko dokładnie sprawdzam, żeby to była farba akrylowa bo są różne.... (akurat na tym zdjęciu jest lateksowa)
czasami można trafić próbki Duluxa w małych buteleczkach - ale dawno nie widziałam i niestety są już droższe
http://www.abud.pl/produc...-ml-tester.html
możesz też kupić w sklepie dla plastyków takie
http://www.google.pl/imgr...CFYLFFAodMV8MJg
jeżeli chcesz wyraźne, żywe kolory

Madzia napisał/a:
Z ostatniej chwili: straciłam 1 pędzel.

hmm a co się stało ?

a teraz odnośnie pudełeczka
jest bardzo ładne - przy okazji jaki to kolor bejcy ? podoba mi się wesoło mi
(po prostu niebieski, czy jakoś się nazywa?)
muszę przyznać, że Cię podziwiam, że od razu wzięłaś się za bejcowanie - i bardzo dobrze Ci wyszło cool
z wszystkimi bąblami i bąbelkami też poradziłaś sobie świetnie brawo (przynajmniej na zdjęciu wygląda bardzo gładko)

Madzia napisał/a:
Najbardziej to nie podobają mi się brakujące fragmenty serwetki, ale dzięki!

w takim wypadku ja biorę farbki i malutki pędzelek i po prostu domalowuję brakujące fragmenty
nie powiem, jest z tym trochę zabawy Very Happy
po pierwsze trzeba mieć farbki w różnych kolorach - najlepsze są do tego takie w malutkich tubkach bo ich potrzeba naprawdę niewiele, za to w różnych odcieniach - mam taki zestaw 24 tubek
http://www.sklepy24.pl/sk...s-24-kolory/108
po drugie trzeba umieszać taki kolor, żeby był identyczny jak kolory na serwetce
to już dla mnie - totalnego antytalencia w dziedzinie plastyki i malarstwa było bardziej skomplikowane - po prostu nie wiedziałam co z czym wymieszać, żeby otrzymać konkretny odcień hahahihi
ale człowiek potrafi się dużo nauczyć jak chce - teraz już mi idzie łatwiej

tu chyba najlepiej widać
https://lh3.googleusercontent.com/-NhDOpOCZb5I/ViNIH9Sy9DI/AAAAAAAAMGc/1mVaFvj47n0/s1256-Ic42/121..jpg
motywy były wydzierane przy samych krawędziach i naklejane na białe tło
ale w niektórych miejscach miałam za mało serwetki a chciałam, żeby motywy dochodziły do brzegów
oryginalne tło było takie jak widać w tym zaznaczonym na niebiesko fragmencie - między pniami drzewa - tego już nie wyrywałam
cała reszta tła jest domalowana
domalowane są też te fragmenty obrazka zaznaczone na czerwono - zresztą jak się przyjrzeć to dokładnie to widać - zwłaszcza ten kawałek żyrafy przy cyfrze 9

ponieważ w Twoim pudełeczku te braki są na brzegach można także po prostu pocieniować krawędzie
wiem, że nie masz na razie wyboru farb, ale na przyszłość może się przydać
można dobrać jakiś kolor , który jest na serwetce, albo dobrać farbę pod kolor bejcy i gąbeczką (taką prawie suchą) tapować po krawędzi - zrobiłaby się wtedy taka kolorowa ramka wokół wieczka, która zamaskowałaby te braki serwetki
teraz jak już masz to polakierowane to niczym nie ryzykujesz - jakby co to można wilgotną szmatką zetrzeć jak się nie spodoba i próbować do skutku wesoło mi

teraz środek - i żeby nie było , że się czepiam cmoknięcie
to nawet nie jest konstruktywna krytyka, bo krytykować nie ma czego - to co jest , jest zrobione zupełnie dobrze - tylko moje przemyślenia jak można by to jeszcze "dopieścić" Very Happy
jedyne do czego można się przyczepić to to, że motywy nie są wycięte przy krawędziach, widać kolorowe tło ...
skoro zostawiłaś kawałki tła z kropeczkami to fajnie by wyglądało jakby te kropeczki były na całej powierzchni - takie domalowane


i pamiętam jak na jakimś forum, strasznie się czepiano, że wycięte elementy "wiszą " w powietrzu ....
sama tak na początku robiłam, ale muszę przyznać, że coś w tym jest ...
mam nadzieję, że się nie pogniewasz, ale pozwoliłam sobie trochę pomajstrować przy Twoim zdjęciu, żeby Ci pokazać o co chodzi
https://picasaweb.google.com/nulekma/Zdjecie?authkey=Gv1sRgCNH5qavBrubm2gE#6206901842543072914

Madzia - Nie 18 Paź, 2015 12:56

nula napisał/a:
mam nadzieję, że się nie pogniewasz

oczywiście, że nie, przecież o to właśnie mi chodziło!
Co do tapowania na brzegach pudełka, myślałam o tym, ale uznałam, że to po prostu nie pasuje do takich wyraźnych wzorów. Też jak nakleiłam, pomyślałam, że tutaj powinnam była dokładnie wyciąć motywy. Cieniowania jakoś mi tu nie pasują, ale pomysł z kropkami podoba mi się bardzo!

Bejca to po prostu niebieski, a odcień myślę, że zależy od mieszania, ja zrobiłam tak na oko.
Taka:
http://www.drewnianadolin...ska-p-9285.html
pod spodem widać moje inne zakupy w tym sklepie hahahihi
Teraz boję się bejcy, tym bardziej, że 1 pędzel zafarbowany na amen, chyba trzeba jakiegoś rozpuszczalnika, żeby to domyć.

Ten co straciłam, widzisz, ile mam zapału, chciałam jeszcze raz umyć i włosie sobie wylazło w całości.

Co do farbek, faktycznie, na obecną chwilę mam tylko białą do drewna, 2 pigmenty - nie sprawdzają się, nie dość, że mieszanie trwa w nieskończoność, to jeszcze farba się napowietrza, i 1 bardzo ciemną farbkę, już bardziej "profesjonalną"
https://www.google.pl/sea...YvsW__S1WIfM%3A
kupiona pod crack, jeszcze nie używana.
Ten pomysł z próbkami farb bardzo mi się podoba, ale może faktycznie kupię sobie jakiś zestaw.
Chcę jeszcze poćwiczyć z tym co mam, i zorientować się lepiej w preparatach zanim zrobię kolejne zamówienie przez internet. Chyba tu jest jak z włóczkami, ciężko wszystko kupić w jednym sklepie.
Podobają mi się bardzo postarzenia, i jestem zauroczona crackami dwuskładnikowymi.
A obecnie na warsztacie słoiki. Nie wychodzi całkiem jakbym chciała, ale i tak jestem zachwycona.
W związku z tym mam kolejne pytanko oczywiście.
W filmiku z Inspirello rzekomo było to bardzo łatwe, ale mi przy pierwszej próbie całkiem podarł się motyw. Mam wrażenie, że był za duży i za długi, ale jak zobaczyłam gotowe słoiki w internecie w całości oblepione serwetką mam wątpliwości. Może powinnam była coś naciąć?

Patrzyłam po kilka razy na Twój zegar Nula, ale niczego nie widzę, tylko doskonałą całość.
Jednak domalowywanie też jest fajnym pomysłem. Nie mam za dużego talentu plastycznego, ale te możliwości zachwycają mnie. Potrzebuję tylko dużo inspiracji.

Nuluś kochana bardzo, bardzo Ci dziękuję za wyczerpujące wyjaśnienia i linki cmoknięcie

Zobaczyłam Cię na zdjęciach ze spotkania i łezki mi napłynęły do oczu, albo będzie jakiś następny zlot, albo ja przyjadę do Poznania! radocha

Madzia - Nie 18 Paź, 2015 13:38

Nie daję odetchnąć hahahihi
http://literackoniespelni...awie-udane.html

nula - Nie 18 Paź, 2015 13:48

Madzia napisał/a:
Teraz boję się bejcy, tym bardziej, że 1 pędzel zafarbowany na amen, chyba trzeba jakiegoś rozpuszczalnika, żeby to domyć.

spróbuj ciepłą wodą z mydłem
włosie pewnie zostanie niebieskie ale jak dokładnie umyjesz mydłem to nie będzie brudzić i będziesz go mogła spokojnie używać
Madzia napisał/a:
Ten co straciłam, widzisz, ile mam zapału, chciałam jeszcze raz umyć i włosie sobie wylazło w całości.

nie wiem czy to wina Twojego zapału, czy wady pędzla - raczej myślę, że to drugie hahahihi
Madzia napisał/a:
Ten pomysł z próbkami farb bardzo mi się podoba, ale może faktycznie kupię sobie jakiś zestaw.

te próbki to raczej jak chcesz tło pomalować na konkretny kolor
bo tubeczki są malutkie (o ile pamiętam 2 ml ) i na większe powierzchnie nie dość, że szkoda, to w dodatku nie starczą - one właśnie do takich podmalowywań i cieniowań są świetne

Madzia napisał/a:
W filmiku z Inspirello rzekomo było to bardzo łatwe, ale mi przy pierwszej próbie całkiem podarł się motyw. Mam wrażenie, że był za duży i za długi, ale jak zobaczyłam gotowe słoiki w internecie w całości oblepione serwetką mam wątpliwości. Może powinnam była coś naciąć?

a dasz jakieś konkrety ?
chcesz cały słoik okleić serwetką czy wydarte motywy ?
może coś bym doradziła, ale nie wiem co chcesz osiągnąć
daj może linka do tego filmiku chociaż
Madzia napisał/a:
Nie mam za dużego talentu plastycznego, ale te możliwości zachwycają mnie.

ja nie mam żadnego talentu plastycznego - ale myślę, że im więcej się robi, tym bardziej człowiek potrafi sobie wyobrazić co właściwie by chciał zrobić i jak to osiągnąć zebalek

Madzia napisał/a:
albo będzie jakiś następny zlot, albo ja przyjadę do Poznania!


jedno nie wyklucza drugiego
zlot koniecznie - myślę, że od początku roku można zacząć myśleć ....
a do Poznania zapraszamy jak najbardziej cmok

Madzia - Nie 18 Paź, 2015 14:06

nula napisał/a:
daj może linka do tego filmiku chociaż

to był ten filmik, pani, która generalnie jest super, powiedziała, że to bardzo łatwe.
https://www.youtube.com/watch?v=zjfqXU8lzyc
Co ja chcę, chyba jeszcze nie wiem, ale wycięłam duży motyw i miałam problem z naklejeniem go.

Madzia - Pon 19 Paź, 2015 11:54

Nula kupiłam dzisiaj sobie takie farbki
https://www.google.pl/sea...WKDoW5KUe4VM%3A
i powiedz mi jeszcze raz po co mi one.

nula - Wto 20 Paź, 2015 14:45

no kurdeeee, przecież odpisywałam na Twojego poprzedniego posta - i gdzie to jest ???? hmm
pisałam i pisałam i po prostu pewnie nie wysłałam wściekły
a teraz już nawet nie pamiętam co pisałam ....
coś o słoikach zapewne .....

z linku co prawda nie wynika jakie farbki kupiłaś, ale pewnie te w małych tubkach ?

Madzia napisał/a:
i powiedz mi jeszcze raz po co mi one.

Madzia - jesteś boska love
no przydadzą się na pewno do cieniowania, zamalowywania ubytków, podmalowywania tła ....

a ja uszykowałam sobie kilka puszek - łapki mnie już swędzą - a robić nie mam kiedy wściekły

Madzia - Wto 20 Paź, 2015 15:05

nula napisał/a:
z linku co prawda nie wynika jakie farbki kupiłaś, ale pewnie te w małych tubkach ?

przepraszam, głupi link dałam. Tak w małych tubkach. Ty to się masz ze mną....
Niedługo Ci obrzydnę.

A czym mam malować skrzynki i pudełka? Tymi farbami do ścian/drewna?

nula - Wto 20 Paź, 2015 17:10

Madzia napisał/a:
A czym mam malować skrzynki i pudełka? Tymi farbami do ścian/drewna?

tak, ew. tymi z dużych tubek wesoło mi

Madzia - Wto 20 Paź, 2015 19:15

Ojej, to jeszcze muszę dokupić farb!

Ile jeszcze pytań mogę zadać?

nula - Wto 20 Paź, 2015 19:41

Madzia napisał/a:
Ojej, to jeszcze muszę dokupić farb!

Madzia nie szalej !!! bo zbankrutujesz hahahihi

Madzia napisał/a:
Ile jeszcze pytań mogę zadać?

spokojnie - jeszcze nie wyczerpałaś limitu wesoło mi

Madzia - Wto 20 Paź, 2015 19:55

nula napisał/a:
Madzia nie szalej !!! bo zbankrutujesz

to co, mam malować wszystko na biało? protestuję przeciwko takim ograniczeniom!
Chociaż przecież od jakiegoś czasu, podoba mi się wszystko co białe.

No bo ja tak sobie oglądam i oglądam i tyle rzeczy mi się podoba, tak jak mówiłaś Nuluś!
Wiem, że nie wszystko naraz, ale zauważyłam, że papiery są o wiele ładniejsze od serwetek.
Już wiem, że klei się je inaczej.
Ale jak generalnie się je stosuje?
Czy też się wydziera? Wiele wzorów jest w takich jakby ramkach. Interesuje mnie do jakich projektów używa się papierów.
Czy używałaś papierów, jeśli tak, czy możesz mi pokazać te projekty?

nula - Wto 20 Paź, 2015 23:26

Madzia napisał/a:
Czy używałaś papierów, jeśli tak, czy możesz mi pokazać te projekty?

używałam, ale dawno i bardzo mało
mi osobiście bardziej odpowiadają serwetki
motywy z papieru się wycina nożyczkami
wybrałam wszystkie moje "papierowe" prace - zobacz sama - wszystkie z 2009 roku, czyli same początki wesoło mi
https://picasaweb.google.com/nulekma/MojePraceDecoupage#5339335154475186946
https://picasaweb.google.com/nulekma/MojePraceDecoupage#5339335163742931970
https://picasaweb.google.com/nulekma/MojePraceDecoupage#5363892805422226466
https://picasaweb.google.com/nulekma/MojePraceDecoupage#5363892814078858754
https://picasaweb.google.com/nulekma/MojePraceDecoupage#5376188391365639938
https://picasaweb.google.com/nulekma/MojePraceDecoupage#5391224355836451666

a tu jeszcze papier mojej "produkcji" czyli wydruki na papierze śniadaniowym
https://picasaweb.google.com/nulekma/MojePraceDecoupage#5749865077389668306
https://picasaweb.google.com/nulekma/MojePraceDecoupage#5749865108550248050

Madzia napisał/a:
Wiele wzorów jest w takich jakby ramkach. Interesuje mnie do jakich projektów używa się papierów.

ano właśnie, mi też się niektóre bardzo podobają - tylko nie umiem ich wykorzystać

Madzia - Czw 22 Paź, 2015 08:24

Dziękując za odpowiedzi zadaję kolejne pytanie:
Czy papier można kleić na ciemne tło?
Czy może zależy to od rodzaju papieru?

nula - Czw 22 Paź, 2015 08:45

Madzia napisał/a:
Czy papier można kleić na ciemne tło?
Czy może zależy to od rodzaju papieru?

można, z tym, że jeżeli papier będzie bardzo cienki a tło bardzo ciemne to może przebijać ....
i im grubszy papier tym więcej warstw lakieru potrzeba, żeby wyrównać poziom ...

mówimy o "zwykłym " papierze, bo ryżowy na ciemne tło to chyba nie bardzo ....
nie próbowałam, ale myślę, że tło będzie przebijać przez "ryżowca"....

Madzia - Czw 22 Paź, 2015 09:42

nula napisał/a:
i im grubszy papier tym więcej warstw lakieru potrzeba, żeby wyrównać poziom ...

o, to już przestaje mi się podobać papier hahahihi
Chcę przerobić pewien słoik, który u mnie w pracy pełni funcję wazonu.
Bardzo podoba mi się ta praca
https://picasaweb.google.com/nulekma/MojePraceDecoupage#5376188391365639938
czy tu jest całość naklejona dookoła? Jeśli tak, to w jaki sposób, to trudny kształt.

Jeszcze jedno.
Zawsze podobały mi się bardzo Twoje prace Nula, a teraz oglądam je ciągle ponownie, i podobają mi się jeszcze bardziej. Lepiej już potrafię docenić jakość wykonania, a jest ona bardzo wysoka.

Ta praca jest bardzo bliska projektowi, który mam w planach
https://picasaweb.google.com/nulekma/MojePraceDecoupage#5335668374263536626
jakbyś mogła, bardzo Cię proszę o kilka słów jak uzyskałaś takich efekt.
Czy to są jakieś cieniowania, czy coś innego? (chodzi o białe i niebieskie)

nula - Czw 22 Paź, 2015 10:17

Madzia napisał/a:
czy tu jest całość naklejona dookoła? Jeśli tak, to w jaki sposób, to trudny kształt.

słoik cały pomalowany podkładem
potem granatowa farba u góry i na dole (tam gdzie jest crack)
na granatową farbę crack
biała farba na całość
kwiatki wycięte z papieru przy krawędzi motywu
przyklejone na białe tło (trzeba sobie rozplanować, żeby ładnie pasowały dookoła słoika)
te niebieskie plamy i mazaje dookoła kwiatków (powiedzmy, że to są cieniowania hahahihi ) są domalowane później
na koniec lakier

Madzia napisał/a:
Czy to są jakieś cieniowania, czy coś innego? (chodzi o białe i niebieskie)

doniczka podobnie
cała pomalowana na niebiesko (bez podkładu - od razu farba - bo to drewno)
potem crack - tylko nie pamiętam czy dawałam na całość, czy miejscami (pod kwiatami i liśćmi ) omijałam
chyba sobie najpierw ułożyłam te kwiaty jak mają być i tam nie dawałam potem cracka
potem całość na biało
przykleiłam motywy
te czerwone obwódki przy różach zrobiły mi się same jak przyklejałam - po prostu ta serwetka strasznie farbowała - ale uznałam, że może być
a potem gąbeczką z niebieską farbą ciapałam tło
no i tak wyszło ....

to była moja praktycznie pierwsza normalna praca
prace w albumie są ułożone chronologicznie - tak jak powstawały - patrząc od dołu
te 3 pierwsze to były takie wprawki z ciekawości rotfl

a tą doniczkę mam do dzisiaj - służy jako pojemnik do pędzli wesoło mi

eBeata - Czw 22 Paź, 2015 12:50

Madzia napisał/a:
Dziękując za odpowiedzi zadaję kolejne pytanie:
Czy papier można kleić na ciemne tło?
Czy może zależy to od rodzaju papieru?


można wesoło mi

papier po lewej stronie malujesz biała farbą i taki podmalowany naklejasz na ciemne tło

nula - Czw 22 Paź, 2015 19:27

eBeata, nareszcie ktoś mnie wspiera hahahihi
miałam nadzieję, że tu więcej osób się podzieli doświadczeniem, a wyszło, że we dwie sobie z Madzią dyskutujemy wesoło mi
eBeata napisał/a:
papier po lewej stronie malujesz biała farbą i taki podmalowany naklejasz na ciemne tło

a co potem, czekamy aż wyschnie ?
a co z moczeniem ?
taki podmalowany przyklejamy bez moczenia ?
bo generalnie papier moczymy przed przyklejeniem .... hmm

Madzia - Czw 22 Paź, 2015 22:47

Przyłączam się do pytań Nuli.

Ale dzisiaj nakupiłam! wesoło mi

eBeata - Pią 23 Paź, 2015 12:46

nula , śledzę pilnie wasze rozmówki, ale się nie wtrącam, bo nie ma potrzeby
wszystko pięknie Madzi opisujesz
gdy trafiłam na moment, w którym mogę sie konstruktywnie wypowiedzieć to po prostu to robię wesoło mi

po pomalowaniu i wysuszeniu farby moczę całość, nie za długo, odsączam na ręczniku papierowym i przyklejam

pytanie dodatkowe: czy malować przed wycinaniem czy po?

małe, skomplikowane raczej przed, bo po wycięciu najczęściej zdarzało się, że na brzegach biała farba przełaziła na prawą stronę i brudziła brzegi

duże proste można po wycinaniu malować

na serwetki mam taki sposób:

na jasnym podkładzie delikatnie ołówkiem odrysowuję kształt wyciętego motywu do naklejenia
całość naokoło naszkicowanego ołówkiem maluję na ciemno, na brzegach delikatnie tapując(nie martwię się jak mi ciemne przejdzie poza obrys ołówkiem
potem naklejam serwtkę na to jasne
ciemna farba , która przeszła pod serwetkę ( ta tapowana) daje taki ciekawy efekt przyciemnienia na brzegu motywu

nula - Pią 23 Paź, 2015 17:40

eBeata napisał/a:
nula , śledzę pilnie wasze rozmówki, ale się nie wtrącam, bo nie ma potrzeby
wszystko pięknie Madzi opisujesz

ale ja opisuję jak ja coś robię ...
a każda z nas ma na pewno jakieś swoje opracowane "myki" i sposoby i ja bym chętnie poczytała jak inni coś robią wesoło mi
ja praktycznie wszystkiego nauczyłam się sama - czytając, oglądając filmy i po prostu próbując - wcale nie wiem czy to co robię, robię prawidłowo hmm
nie czuję się autorytetem w tej dziedzinie .....

eBeata napisał/a:
na jasnym podkładzie delikatnie ołówkiem odrysowuję kształt wyciętego motywu do naklejenia
całość naokoło naszkicowanego ołówkiem maluję na ciemno, na brzegach delikatnie tapując(nie martwię się jak mi ciemne przejdzie poza obrys ołówkiem
potem naklejam serwtkę na to jasne
ciemna farba , która przeszła pod serwetkę ( ta tapowana) daje taki ciekawy efekt przyciemnienia na brzegu motywu

no to ja robię akurat odwrotnie jęzorek
zawsze - obojętnie jakie chcę mieć tło - kleję motywy na białym tle
a potem dopiero domalowuję resztę - nawet jeżeli tło ma być czarne , wtedy małym pędzelkiem mogę wypełnić wszystkie przestrzenie między motywami, nawet te drobniutkie...
ale Twój sposób mi się podoba - zwłaszcza dla mniej skomplikowanych kształtów - muszę wypróbować i porównać wesoło mi

Madzia - pochwal się co kupiłaś !!!
niech chociaż oczy nacieszę, bo na razie muszę ograniczyć zakupy - chociaż kilka rzeczy bym chętnie nabyła Very Happy

eBeata - Pią 23 Paź, 2015 23:29

Cytat:
a każda z nas ma na pewno jakieś swoje opracowane "myki" i sposoby i ja bym chętnie poczytała jak inni coś robią wesoło mi


ja inaczej kleję serwetki
po prostu kładę serwetkę na przedmiocie, nabieram klej na pędzelek (koniecznie miękki, taklonowy) i rozsmarowuję klej od środka motywu ku brzegom(jak promienie słońca) mocno dociskając pędzel
kleju lepiej więcej niż za mało i tylko Heritage Mogde Podge

pędzel wygładza serwetke i jednocześnie wyciska powietrze spod serwetki
wprawna ręka może powtarzać w jednym miejscu trzy cztery, razy bez porwania serwetki


Cytat:
ja praktycznie wszystkiego nauczyłam się sama - czytając, oglądając filmy i po prostu próbując - wcale nie wiem czy to co robię, robię prawidłowo hmm


ja podobnie

Cytat:
nie czuję się autorytetem w tej dziedzinie .....


tu też się podpisuję

nula - Pią 23 Paź, 2015 23:51

eBeata napisał/a:
kleju lepiej więcej niż za mało i tylko Heritage Mogde Podge

ale kleju używamy tego samego wesoło mi
tak samo jak Ty kleję małe motywy Very Happy

eBeata - Pią 23 Paź, 2015 23:57

bo jest najlepszy hopla


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group